对话著名法学家陈弘毅教授

     5年前，中国近邻缅甸在军政府统治下，举行全民公投，制定了《缅甸联邦共和国宪法》。两年后，以此宪法为依据，进行了多党制总统选举。选举后不久，缅甸反对派的灵魂人物昂山素季在被关押了10多年后获释。此后，缅甸迅速向民主化和法治化进一步转型，到目前为止尚属平稳，没有出现埃及穆尔西民选政权遭受颠覆的波折。
　　就在今年8月份，缅甸联邦议会通过决议，成立宪法评估联合委员会，预备修宪。这意味着2008年宪法完成了为转型提供合法性的阶段性任务。若修宪成功，缅甸政局将在权威宪法的主导下，进一步稳定发展。
　　缅甸是东亚和东南亚社会近代以来在政治和法治上艰难转型的一个新近例子。始自日本“明治维新”，东方国家在西方文明的冲击之下，从政治、法律、社会、经济等各方面开始了曲折的现代化之路。迈向法治便是现代化的主要内容之一。直至今日，日本、韩国、新加坡和中国台湾、中国香港，已成为法治程度较高的社会。与此同时，老挝、柬埔寨、缅甸等国却仍处于法治不彰的阶段。其他国家和地区的法治则分别处于不同的发展水平。
　　法治已经成为不同文明传统所共同接纳的现代理念。著名法学家、全国人大常委会香港特别行政区基本法委员会委员、香港太平绅士、香港大学法律学院前院长陈弘毅教授长期研究各国和地区的法治与宪政发展历程，近日接受《南风窗》记者专访，回望东亚和东南亚地区法治的发展道路。
　　不存在独特的法治理论
　　南风窗》：东亚社会中，日本、韩国、中国的台湾和香港的法治水平都比较高，这些国家和地区的法治转型有何共通之处？
　　陈弘毅：法治在东亚的建立，经历了一定程度上传统断裂的过程。法制现代化，基本上是法制西方化的过程。最明显的就是日本。日本在“明治维新”之后，自觉进行西化，引进西方的宪法，移植了欧洲的民法、刑法、诉讼法等等，还引进了西方的律师制度、司法制度。在19世纪末20世纪初，日本就已建立了司法独立的传统。
　　日本曾对韩国和台湾进行长期的殖民统治，一定程度上推动了这两个地方的法制现代化。当然，日本的殖民统治比较高压，没有什么人权保障。香港的法制现代化也是通过殖民的过程而产生的。英国引进了它的法律制度到香港，建立了法治理念，英国传统的司法独立。当然作为殖民地，香港没有基本的人权保障。但是基本的英国式的法律体制，法院、律师、诉讼制度都是从英国引进过来的。
　　南风窗》：法治要成功，是不是只能走西化的道路？
　　陈弘毅：用“西化”这两个字可能会引起一些争论。我的意思是，我们现在讲的“法治”最初是在西方出现的，不是中国法家传统的“法治”。在世界范围内，我现在还看不到有理论可以否定现在西方发展出来的法治的概念、价值和实用性。如果有人可以发展出所谓很独特的法治理论，他可以提出来，但是现在没有出现。
　　南风窗》：东南亚各国的法治水平相差很大，是什么原因造成的？
　　陈弘毅：东南亚不同国家的情况是不一样的。除泰国之外，都曾经是西方国家的殖民地。不同国家受到不同的殖民传统的影响。新加坡、马来西亚和缅甸都是英国的殖民地，菲律宾是美国的殖民地。英美的殖民统治对法治也有一定的推动作用。美国在统治菲律宾时代，已经公开说，希望培养菲律宾人民走向独立，建立一个民主、法治的国家。1935年美国人给菲律宾制定的宪法在1947年独立后，还一直用到1972年，直到马科斯实行戒严，进行独裁统治。新加坡和马来西亚的情况有点像香港。这两个国家的法治在独立的时候其实是不错的。
　　东南亚一些国家独立后法治受到冲击的主要原因是，政治上需要维持稳定，出现了一些比较独裁的统治者，他们不想法律严格限制他们的权力。法治无论怎么定义，都包括法律限制政府权力这个要点。法治也可以理解成公正的程序，在高压统治下，公正程序很多时候都会被牺牲。像马来西亚的马哈蒂尔，新加坡的李光耀和菲律宾的马科斯，都是强人政治。
　　印度尼西亚是荷兰的殖民地，经历过一个推翻殖民统治的过程。印尼人推翻荷兰人统治后，基本上不接受殖民地时期法制的价值理念。其中一个宪法起草人苏波莫拒绝接受限制国家权力、分权制衡、个人权利高于国家等自由主义学说中的概念。相反，他坚信国家整体论，认为国家与个人组成一个基本整体，而且国家必然代表着人民的利益。后来，印尼先后经历了苏加诺和苏哈托的独裁统治。在苏哈托统治下，印尼经济发展还算很快，1997年金融危机发生后，民众爆发大规模示威和动乱，苏哈托被赶下台，印尼才开始民主转型。
　　英国殖民地中，法治状况最糟糕的是缅甸。缅甸独立后先是维持英国式的法律传统，后来发生政变，变成军人独裁，没有法治可言，一直到最近几年才开始放松。马来西亚和新加坡虽然实行威权统治，但它们的领导人毕竟还是民选的，也有反对党参选，不敢完全否定法治。东南亚国家中，越南、老挝和柬埔寨二战后一直处于战争状态，法治受到很大影响，现在也属于比较差的状况。
　　南风窗》：“需要维持社会稳定”，这是这些国家的真实需要，还是强权统治者所构建出来的政治说辞？
　　陈弘毅：一定程度上是有客观需要的。比如马来西亚就说自己是多族裔国家，上世纪70年代，马来西亚有比较大规模的暴动。直到现在，马来西亚和新加坡都有《国家安全法》，是英国殖民时代延续下来的法律，授权政府不需要经过司法程序，就可以逮捕被怀疑反对政府的人。但是马来西亚近期可能会废除这部法律。马来西亚和新加坡，在威权统治时代，经济发展的确还是不错的。也有学者认为，经济发展与法治、人权是没有冲突的，所以他们认为，应该给人们更多自由，包括言论自由、结社自由等，也应该给人们更多的正当程序的保障。
　　法治越成熟，转型越平稳
　　南风窗》：东亚和东南亚比较成熟的法治体系大多受到殖民统治或者战后占领，是否说外来的压力比内在的动力更容易促成法治发展？
　　陈弘毅：也不能一概而论。有些地方外来影响比较大，有些地方比较小，有些地方只是影响到独立之前，独立之后就走自己的路。不能很简单地归结说，受到外国的重大影响才建立法治。日本在20世纪初，已经有宪政民主、司法独立，已经有相当规模的西方式现代法律制度。日本在当时有两种不同的力量在推动，一种是西方化，追求法治、人权、民主，另外一种就是极端的民族主义军国主义者。军国主义通过暴力手段，暗杀日本政治人物，占了上风，夺取了政权。日本战后重建了民主制度，一定程度上建立在战前发展出来的基础上。比如说，战后出来竞选的政党，基本上是20世纪初已经很活跃的政党，在军国统治时期被压制。韩国也不可以说完全受到殖民、西方的影响，也是非常自觉地发展自己的政治和法律制度。韩国痛恨日本统治，独立后走出了自己的路。 浏览：3319
　　但是自发学习也会遇到一些障碍，因为原来的传统下会有一些反对西化的力量。日本出现了极端的军国主义，就是因为日本学习西方学得不够透彻。明治宪法里没有明确讲清楚军队要服从民选的政府，也没有主权在民的概念，天皇还是最高的权力。所以日本在军国统治时代，就强调军队对天皇的绝对效忠，为天皇而战死。
　　南风窗》：东亚地区的法治水平整体上比东南亚国家要好，东南亚国家中，新加坡的法治水平是最好的，是不是说受儒家文化影响的地区反而更容易实现和发展法治？
　　陈弘毅：这至少证明儒家文化不是同西方的法治传统有一些很大的冲突，儒家作为一个基本的文化传统，像西方的基督教传统一样，重视和尊重人的尊严，这是法治的一个最基本的价值理念，因此不能说我们是儒家文化就不可能实现法治。但这也不表示儒家文化一定可以理解为推动法治的强大力量。儒家文化比较重视德治、人的重要性，推行仁政，提倡调解。用法律来限制政府的权力，这个法治的基本概念，在儒家文化里没有重视。中国传统上对于官员的法律规定和限制很多，但是皇帝的权力没有受到限制，这不符合现代法治的要求。清朝末年提倡君主立宪，就是用宪法来限制皇帝。
　　南风窗》：韩国、台湾地区，以及东南亚一些国家和地区，都经历了政治制度的突变，这两个地方在政治转型之前是否已经奠定了法治成熟的基础？
　　陈弘毅：台湾地区是一个比较好的例子。1987年政治转型之前，法治制度在50年代就开始有比较大的发展。50年代开始，台北的大法官会议，已经开始行使审查法律和行政法规是否“违宪”的权力，但是当时没有太高水平的人权保障，大部分“违宪”审查案件都是关于技术性的宪法问题，例如不同政府机关之间的权力分配、范围等等。虽然人权保障比较欠缺，主要是在公民政治权利方面，但是台湾在财产权益的保护方面相当完善，不少“违宪”审查的案件都涉及财产权的保障。因此在威权统治下，民主转型前，法治也可以发展到相当的程度。韩国也有这样的情况，韩国 80年代中后期民主化，之前法治的发展也有一定的水平和规模，也开始有违宪审查的制度。
　　南风窗》：您说威权统治下，法治也可以发展到相当水平，那么能不能说威权向民主转型前，法治水平比较高的，转型也会平稳一点？
　　陈弘毅：可以这样说，有一些学者也有这样的理论。民主化的条件有很多，包括经济发展、中产阶级活跃，也包括法治有一定的水平，这都有益于日后成功民主化的条件。台湾地区是比较好的例子，整个东亚都是比较好的例子。有学者推崇东亚发展模式，先是经济发展，社会发展，提高教育水平，中产阶级的发展，最后才是政治方面的自由和民主。
　　贫富差距导致暴民政治
　　南风窗》：据分析，印度尼西亚的民主程度比较高，公民参与政治的途径比较开放，司法独立也得到了很好保障，但是印尼的法院依然存在严重的腐败。这好像是很矛盾的状况。
　　陈弘毅：印尼是发展中国家，经济发展水平比新加坡、马来西亚低，法官的收入估计也是很低的。在独裁统治期间没有司法独立传统，已经有贪污腐败的做法，持续了几十年，法官和其他官员已经习惯了贪污，在民主转型后，不容易在短期内就改变。民主对于司法腐败问题应该不是太大的影响。印尼民主化后，成立了宪法法院，找一些不是原来的法官，另外建立一个新的宪法法院，特意与原来的没有联系。 浏览：3319
　　南风窗》：一般认为，法治是保障社会稳定和政治融合的前提条件。但是据分析，菲律宾虽然在法治方面表现良好，但是仍然存在比较严重的政治冲突和社会不稳定的情况。如何理解这种情况？
　　陈弘毅：主要还是因为菲律宾的社会结构。菲律宾虽然实现了民主，但同美国引进的民主有很大的区别。菲律宾有西班牙殖民的历史，统治了几百年，形成了一些社会精英，主要是地主。菲律宾独立后，政治权利还是集中于社会精英，但很多人是贫民，贫富差距很严重，所以民主不是很稳定，有时候会出现暴民政治。菲律宾的威权统治者马科斯就是被人民力量推翻。后来民选的埃斯特拉达总统由于一些丑闻，在群众不断示威、包围总统府后，逃走了。菲律宾没有很强大的中产阶级，有些底层人民不接受法律规定的游戏规则，就会发动群众运动推翻总统。民主不稳定的，除了菲律宾，还有泰国。泰国是形成了一个循环，民选政府，军事政变，然后又民选。民主不稳定的地方，一般是由于经济发展水平不高，大部分人的生活水平非常低，教育水平也不高，也不懂什么是民主，什么是法治，不遵守法治规则。
　　南风窗》：香港的法治发展好像是一种自上而下、精英主导的模式，包括日本、新加坡也是如此，这种法治发展模式是否比较高效？
　　陈弘毅：自下而上可以说是革命了。法治发展也可以是上下结合，就是社会上有要求改革的愿望，政治精英层次里也有人支持，最后就出现了改革。韩国就是这样的例子。韩国在上世纪80年代社会要求政治民主化的力量非常强。到了1987年，有反对派站出来，当时政府有两个选择，一个是镇压，另外一个就是谈判。卢泰愚有军方背景，当时可以选择镇压，因为韩国有过1980年“光州事件”镇压的先例。但是当时要搞奥运，如果镇压就不可能搞成奥运，政府就和反对派谈判，谈判的结果是制定了1987年宪法，直到现在都在用。这部宪法建立了宪法法院，有比较完善的人权保障制度。可以说东亚模式就是上下结合的模式，台湾也是如此。