邝姓来源说法的现状-中华邝氏论坛

	搜索标题搜索作者搜索内容	登录 \| 注册
		中华邝氏论坛、团结姓氏兄弟、振我家声、兴我中华！

中华万家姓 >> 中华邝氏论坛 >> 家谱分支 >> 浏览主题

版主

新闻公告

源流古迹

家谱分支

姓氏人物

姓氏企业

芳名录

姓氏取名

全部分类

主题：邝姓来源说法的现状

已阅：17642 / 回复：44（楼主）

许多网友认为，守恒劳苦功高，为方姓来源一说贡献甚巨；于是乎，大家对方姓来源一说深信不疑。但是，我想请问，各位对方姓来源一说了解吗？谁能给大家讲一讲来源的梗概？
先试着给自己讲一遍，看能不能说得明白。
好像很难，是吧？是不是觉得自己很可笑？自己都不明白的事，为什么就“深信不疑”呢？当然，也不能全怪大家，劳苦功高的守恒也没曾给大家说明白，他从来没有把梗概跟大家讲一讲，只是一门心思地找材料，证明这证明那的，忙得不亦乐乎，确实是“劳苦”啊！我建议大家恭敬地请守恒给大家先讲一讲梗概吧！

该帖子被wrya在2009-9-27 9:38:58编辑过

作者：wrya （2009/5/25 0:00:39）

回复此贴

回复:邝姓来源说法的现状

第 1 楼

一、方姓来源一说的梗概
    我给守恒发过两次邮件：第一次，他滞后了一个月回了邮件给我；第二次，就在他回邮件的当天，我回了邮件反驳他的观点，至今没有收到他的回复。鉴于守恒的效率不高，我想就我对方姓来源一说了解的情况，给大家介绍一下，权当抛砖引玉。说实在的，我也不甚清楚，真不是我懒，我是去了解了，也没了解明白。这里面很复杂，姑且听我慢慢说来。
    南宋孝宗乾道四年（1168年）有方氏第148世祖方谆，字愈平，因长女方淑丽被册为皇妃，方愈平受封宣城侯，食采宣城（今安徽省宣城市）御赐姓邝。愈平因而由姓方改为姓邝，本应为邝氏之始祖，但愈平念其本，尊其父三七公为邝氏始祖，愈平公自己则为邝氏二世祖。（引自百度知道：http://baike.baidu.com/view/138081.htm）
    这是方姓来源一说的第一个版本，第二个版本是避祸改姓，即1121年，方腊起义，方姓为了避祸而改姓。这一说存在于寻乌、台山、揭阳一带的家谱。守恒严厉地批评了这一说法（参见守恒文章《“避祸改姓”之说，情理不通，孝义不容》）。主要有三点理由：
    （1）四九公的住处与方腊的势力范围相距太远，双方不可能有联系。方腊的势力范围在浙江睦州（今浙江建德市）到杭州一带，四九公家在庐江，“两地相距千里，且隔一条长江”。
    （2）方腊于1121年失败，而方谆是之后去的皇帝身边。如果与方腊有联系，就不会到皇帝身边去了。
    （3）新会的赵姓村，“避祸改姓”，之后又恢复了赵姓，方姓如果是避祸，也应该会恢复姓氏。因为“方姓是一个有几千年历史的大姓，又是文人辈出、官宦世家之望族。”
    看似很有道理，是吧？那是你没有细想。其实，错误非常明显。
    （1）四九公家是在庐江吗？是家谱上的白纸黑字，还是你根据郡望猜的？
    （2）你这“相距千里”是不是用了夸张手法？地图实测的距离是，庐江与建德相距270公里，宣城与建德相距170公里。是不是你的尺子出了问题，量出个“千里”？
    （3）即使“隔了一条长江”，难道过一次江就这么难吗？如果方谆与方腊想联系，一条长江就能阻隔吗？这种想法是不是太幼稚了一点？
    （4）方谆与方腊有无联系，其实并不重要，关键在于皇帝认为他们有没有联系。方腊是1121年之前的事，正是北宋的末年，金正在入侵宋，正是乱世；方谆侍奉的是南宋的皇帝，这皇帝是真不一定知道。只要皇帝认为他们没有联系，他就可以去皇帝身边。就算真没有联系，也不排除有人诬陷他，说他几十年前与方腊密谋叛乱。
    （5）新会的赵姓村与你家何干，他家是改回来了，你家也一定要效仿吗？这是什么逻辑？而且，守恒似乎并不认为邝姓是“一个有几千年历史、文人辈出、官宦世家之望族”，看来还是方姓好，是吧？
可见，“避祸改姓”，并不是守恒说的“情理不通，孝义不容”。我认为，这一说法恰恰对“方谆为什么放着好好的宣城侯不干跑到广东”这一问题作出了合情合理的解释。
    这是方姓来源的第二个版本，还有第三个版本。支持方姓来源一说的部分家谱（如广州大江埔村）曾指明方廷英是自己的祖先（具体说法是：太世祖是唐僖宗时威王府参军方殷符的五儿子方廷英，一世祖是方廷英的长子方以平，二世祖是方以平的四子方谆）。后来，经各路大仙（也就近十年的人物）指正，认为这一说法有误，方廷英是唐朝人，相差二百多年。是对是错，我认为还很难说，同名同姓是极有可能的，而且，凭大仙们的眼力，估计也难于分辨。问题在于，如果是家谱错了，那么，记述“方廷英”三个字的家谱就是伪造，至少也是有误，可信度是要大打折扣的；如果是各位大仙错了，那么，各位大仙恐怕是与“孝子贤孙”的名号无缘了，而且各位大仙的一系列理论说法，大概也得修正一番。

作者：wrya （2009/5/25 0:03:03）

回复此贴

回复:邝姓来源说法的现状

第 2 楼

不急，还有第四个版本。这个版本原本是不应归入方姓来源一说的。因为前三个版本主要人物是方谆，主要事件是易姓，这第四个版本没有类似的陈述。人家说自己是广成子的后代，这是江西赣州一带的版本。守恒不辞辛苦，“证明”他们与自己一样出自方谆。如果人家真是从广成子来的，那么，守恒就没有功劳了；如果守恒是对的，那么，这是不是说明方姓来源一说的纸质证据（家谱）的可信度没有我们想像的那么高呢？
    我们再来看一看守恒是怎么证明的，方法很简单，就是比对。其实，方法本身倒是没错，就是用得实在拙劣。守恒拿着自家的家谱，比对人家已有的记载，结果总能在自家的家谱上找到同一时期失踪的人物（说得客气一点，就是出了远门，没有回来的人；或者可能回来，那就是暂时失踪了一段时间），然后告诉对方这个人与对方的第一位祖先是如何如何一致，这个人是如何如何到了你现在的聚居地的。结论就是你们这一大家子与守恒本人一样都是来自宋朝的邝愈平。
    古代外出谋生的人也不在少数啊，任何时期都能找得到；而且，从广东外出的话，多数得往北方走，很少再往南走了吧？（再往南走，是不是要出国了？）所以，第一，他能找到失踪的人，第二，此人会往北走，走着走着，就到了你要找的地方。人物、事件、地点都能找到，这样的比对，你是相信的好，还是不相信的好？
    这还没完，还有第五个版本。（引自百度知道http://baike.baidu.com/view/198873.htm，原文见附文A）邝氏之先，始自方姓。据《姓苑》载：“广东南海多此姓。”江南方氏支系七世祖方廷英，生三子，长子以平，讳询，号三七，改取邝姓。宋高宗建炎三年（1129年），邝询在宋朝廷任内侍（传达皇命的小官吏）。三月，发生“苗刘之变”，邝询忖思朝政动乱不安，于1129年4月全家南迁广东南海县大镇乡尚书朗里，构庐建业，教子成名。邝询也就是广东邝氏始祖，南海县大镇乡也就是广东邝姓发祥地。以平，生四子曰谚、让、诚、谆。邝谆生三子，长子一元、次子一声、三子一俊。邝谆1142年登进士，1146年登科，1152年膺任临安京城大尹（汉代都城行政长官称尹），1168年，诰封光禄大夫（官名，主要掌管皇室的膳食），太子太保（辅助皇太子的官），宣城侯爵。
    说实在的，这个版本倒是比较可信。去掉了赐姓，写作“改取邝姓”；去掉了疑点比较多的皇妃一段事迹（下面会说一说其中的疑点）。而且，我查阅过《宋史》，里面有一处提到了邝询之名（《宋史》本纪第二十五，用的是“邝询”二字，不是“方询”，这说明，邝姓在方姓一说易姓的1168年之前就确实存在了，早了近40年）。但是，还是之前说的，有人提出证据说方廷英是唐朝人，时间差了二百年，可能是认错了祖宗。客观地说，与其他几个版本相比，这应该是疑点最少的版本了。即使如此，有人也会怀疑的，他们的盘算是，如果这个版本是真实的，那么，其他版本的1168年赐姓和皇妃就是虚构的。
    方姓来源一说，版本有五，说法不一，这就是方姓来源一说的现状。限于我所了解的情况有限，真实情况可能更是惨不忍睹。有志于探求真实情况的朋友，请做好心理准备。

作者：wrya （2009/5/25 0:04:38）

回复此贴

回复:邝姓来源说法的现状

第 3 楼

二、问题与矛盾
    这里有两个细节，不得不说。
    一是关于方淑丽如何被册封为皇妃。为什么这么问呢？其父方愈平在女儿被封为皇妃之前可有官职，没有提及，也没有记载，我们不得而知；如果有官职，那么，请不要凭空臆测，拿出有记载的证据（我查过《宋史》，没有提及“方谆”、“愈平”的字样，只提及“邝询”；如果正史确实没有记载，那么，家谱的记载也成）；如果是一介布衣，这里面就大有蹊跷了。一介布衣的女儿，怎么可能成为皇妃？而且，皇帝在临安（现在的杭州），皇妃是在安徽找到的，这个距离在古代不算近吧？因此，就有这么一个故事，说皇帝经过一桥，一女子失足落水，皇帝将其救起，发现女子貌美，于是，这位女子就成了皇妃，这位皇妃当然就是淑丽了。（引自http://www.cctcct.com/v8/info_china_show.asp?InfomationID=57888，原文见附文B）这个故事是不是似曾相识？呵呵，对了，在武侠小说里。各位一定要说，请不要给我们讲武侠故事，武侠故事只在书里，现实里上哪找去啊？各位不信这个神奇的故事，我也没办法，但是，问题还是没有解决，就是方愈平的女儿是如何成为皇妃的？
    二是皇妃的最终归宿问题。据说，皇妃随父到了广东河源，自己过起了隐士的生活，最终葬于广东河源。前些年，有一帮人要“寻找皇妃墓”，并声称在广东河源找到了皇妃墓，于是一帮人祭拜怀念了一番。但是，邝守恒说，“这里不是皇妃墓”（守恒书的第26篇文章）。谁是谁非，我看一时也说不清楚。我想问的是，为什么堂堂皇妃会离开皇帝，随父到了广东河源？这是不是又有点像武侠小说里的侠女一样，个性十足，要跟皇帝结婚就结婚，要跟皇帝离婚就离婚，来无影去无踪啊！就我所知，别说皇妃，就是宫里的宫女，要想出宫那也是千难万难啊！堂堂皇妃就这么来去自由？
    从这两个细节看来，方姓来源一说开篇就说得跟武侠小说相似，与编故事一般，而且还编得如此蹩脚，各种版本说法不一，矛盾重重。我个人建议啊，你们还是把皇妃留在皇宫更真实一些，为什么一定要让皇妃随父到广东河源呢？还要把这个女人的姓也改了，她进宫之前姓方，进宫之后，皇帝赐她父亲姓邝，她就跟着姓邝了？难道这个女人对这个家族如此重要？非要把她归入你家门下，她究竟算你家的人，还是皇帝家的人啊？你们的家谱是该从愈平算起，还是从皇妃算起？如果是后者，是不是更显贵一些？
    说到这，我甚至极其怀疑方姓来源一说是否有纸质的家谱流传下来？流传下来的家谱编写于何时呢？
    现实摆在眼前，如此谬误百出、自相矛盾的家谱居然有人深信不疑，这一情况让人难以置信啊！是荒诞，是无奈！面对如此纷乱的现实，你认为你有能力把事情澄清，把原委说明白吗？很难吧！困难还不仅于此，更大的困难是：你如果想要把事情理清，就势必修正家谱；修正家谱就意味着原来的家谱的可信度不高，你说，这可信度不高的家谱经过修正之后，它的可信度是提高了，还是降低了？我看是降低了吧。你是否想过，如今这貌似同出一源，而又互相矛盾的多个版本的方姓来源的家谱，是不是也经过了先人随意地修改所造成的结果呢？由此看来，这改家谱的本事是有遗传的啊！

作者：wrya （2009/5/25 0:05:54）

回复此贴

回复:邝姓来源说法的现状

第 4 楼

三、方姓来源一说的考证手段
    编故事、改家谱和比对是守恒考证常用的两个手段，上文已经提及，这里就不再赘述。
    考证的另一手段说来比较卑鄙，这就是排斥异已。邝姓有三个来源，一说来自古邝国，一说来自黄姓，一说来自方姓。持方姓来源一说的个别人物极力否定另外两种说法。其实，方姓来源一说的可信度（之前分析了）与前面两说是没法相比的。个别人物就一定要拿这个没有可信度的东西跟人家相比，真让我想起一个成语：螳臂当车！
    先说一说古邝国，这一说首先见于古书《路史》和《姓苑》，近些年，在网上又有新的证据（附文C）支持这一说法，一个是唐太宗李世民的族谱，由族谱可以看出，李世民的祖母姓邝；一个是范仲淹的族谱，这个族谱非常详细，他的祖先有“妣邝氏，封夫人”的记载，根据族谱推算，这位“邝氏”的时间大约在晋朝。可见，在唐朝或者更早的时候就出现了邝姓。至少1129年（建炎三年，比1168年早了近40年）之前，邝姓就已经存在（《宋史》本纪第二十五）。
    接着，说一说黄姓来源一说。我说方姓来源一说的可信度根本就没法跟黄姓来源一说相比，你或许说我有私心，但是，你看一看下面的四点理由，你就知道我这是实事求是。
    第一，黄姓来源一说，分布很广、人数众多，主要集中在湖南、贵州、四川、广东、陕西等地。这样庞大的一支，在人数上是比你方姓一支的多呢，还是少呢？按照个别人的说法，黄姓来源有误，唯方姓一支是正宗，那么，看现在这个局面，是不是有一半的人“背叛”了方姓来源的家族？假如某位好朋友让你介绍一下你的家族，你回答道，“唉，真是不幸，有半数的族人都背叛这个家族了。”你觉得这样说，有人信吗？
    第二，各地说法一致。即使远在四川、陕西的同族，也有祖先自湖南临武迁出的记载。相距何止千里，然说法一致。对比方姓来源一说，即使在广东一省之内，仍各有说法，自相矛盾。请问，是人家说法一致的是编造的，还是你说法矛盾的是编造的？
    第三，有书面的记载为证。家谱记载（仅举一例，见附文D），易姓的时间是唐朝的神龙年间（705-706年，唐中宗李显的时候）。比方姓来源易姓的时间（1168年）早463年。宋朝建隆年间（960-962），太祖赵匡胤的时候，从江西吉州迁到了湖广临武寿塘。（见《临武县志》）这个时间比方姓来源易姓的时间还早了200年。明朝英宗时，邝埜出任兵部尚书，《明史》为他作了传。明末，徐霞客曾在湖南临武邝家村住过，《徐霞客游记》中“楚游记”一篇有一段关于“邝氏居”的描述便是，时间大约在1636-1639年。这不是一家之言，而是包括了地方志、正史、游记的记述，请问方姓来源一说可有类似的记载？我看方姓来源是不可能有类似的记载的，自家内部关于方姓来源尚且不能统一说法，如何对外人说？你自己都说不准的事，又如何让外人去记述呢？
    第四，黄姓来源一说，黄贤受败关灭族之祸，两个儿子改姓，一个姓旷，一个姓邝。这一说在旷氏的家谱里也有同样的记载，就目前来看，两家记载的内容是一致的，传承的方式方法也是极其相似，旷氏的记载是各地一致。而且，南宋德祐丙子（1276年），文天祥应后谷（现在的江西吉安泰和）旷绍祖邀请，为旷氏家谱作了序，文中记述了易姓的过程，与现在的说法一致。（见附文E）
    这里请注意一点，文天祥作序的时间是1276年，比方姓来源易姓的时间1168年，晚100年（迁入广东的时间更在1168年之后，迁入广东的时间与1276年应该在100年之内）。按照守恒的怀疑，黄姓来源一说不成立，邝姓都应来自方姓，那么，请问，100年时间就能把家族易姓这样的大事遗忘？（如果说忘记，那一定是说谎，因为100年的时间，即使没有书面记载，也不可能忘记如此重要的事情）如果是说谎，那么，请问，你有没有办法为你的家族编造谎言，使周围群众在不到100年的时间内对此深信不疑呢？更进一步要求，你得把1236年出生的文天祥也骗了才算？可能这个本事，只有守恒才有。
    事情到这还没有完，又有人说，可能是你们抄了人家旷氏的家谱。言下之意是，旷氏的家谱是真的，确有其事，但是，你们抄了人家的，是冒名顶替。我们知道，旷氏家谱对于易姓一事，是两个儿子，一个姓旷，一个姓邝。如果我们是冒名顶替，那么，请你把被冒名顶替的家族找出来，把家谱摆出来，让大家看一看。只有找到被冒名顶替的家族和相应的家谱，你才可以下结论；否则，就只能说是一个没有根据的猜想。
    对比方姓来源一说，我们起源比他早400年，人数比他多，分布比他广，说法比他一致，旁证（地方志、正史、游记、旷氏家谱）比他丰富。请问，二者可以相比吗？
    我想，“螳臂当车”用在守恒之流身上，真不是污蔑之语！

作者：wrya （2009/5/25 0:07:58）

回复此贴

回复:邝姓来源说法的现状

第 5 楼

说到这，有人可能会想，方姓来源借宋朝皇帝皇妃说事，本身就是伪造，他们是湖南临武邝氏家族迁往广东的一支。就时间而言，这种说法是没有矛盾的，是有可能的。但是，我个人不赞成大家去做这方面的研究和探讨。看起来，你能够找出一大堆理由，做起来很难，难点在于，你不可能编造证据（估计你不是守恒，没有这个时间），你也很难找到有说服力的证据。什么是有说服力的证据？我只提一个简单的要求，估计你我都很难办到：宋朝甚至更早时候的证据。因为易姓是宋朝甚至更早时候的事了。近一两百年时间内的证据有用吗？基本没用。你说，能用现在的打印机去证明宋朝发明了活字印刷吗？我们知道，活字印刷是宋朝发明的，但是，那是通过宋朝流传下来文字记载和实物去证明的，用的是宋朝的证据，不是用现在的打印机证明的。如果你说可以的话，那么，按照你这个逻辑，我是不是可以用现在的打印机去证明咱们唐朝、汉朝就有活字印刷了？（是不是还给中华民族的灿烂文化增光了？）守恒就是在用现在的打印机去证明宋朝发明了活字印刷，不信你看他的文章，看能不能找到一个证据，时间超过200年的。

作者：wrya （2009/5/25 0:08:26）

回复此贴

目前不允许游客回复,请登录注册发贴.

当前在线:共16人会员0人。列表：游客游客游客游客游客 … 查看全部(16)位游客 +

本论坛网络实名：中华邝氏论坛 执行时间:777.3 毫秒
本论坛内容纯属发表者个人意见，与中华邝氏论坛、中华万家姓网立场无关
Copyright by www.10000xing.cn 中华万家姓天驷文化
Powered by TSCC fangshuang Design